―― 두 사람의 연구실에서는, 아카데믹한 입장으로부터 정책 입안자에게 제안한다고 하는 느낌입니까?

하세가와씨：

정책과 연구 사이에 있다는 느낌입니다.기후변화의 자연과학과 물리적 연구와 정책을 연결하는 곳입니다.

후지모리씨：

정책적인 연구로는 탄소세가 얼마나 필요한지, 에너지 효율을 얼마나 높일 필요가 있는지 등을 하고 있습니다.다이죠씨의 연구가 정책에 가까울까.

오기 씨:

제 경우에는 일본의 삭감 목표 평가와 목표 수준에 따라 에너지 시스템을 어떻게 바꿀 필요가 있는지 등의 연구를 해 왔습니다.

후지모리씨：

파리 협정에서 일본의 목표 "2030 년까지 2013 년 대비 26 % 감소"는 2 ℃ 목표에 전혀 부족하고 장기 목표로서 2050 년까지 80 % 감소를 목표로하고 있지만 여전히 +1.5. XNUMX℃에서 안정화하기에는 부족해, 같은 이야기입니다.

―― 일본은 산업계가 정책에 영향을 주고 있는 것처럼 느낍니다.온실가스도 철강업 등의 산업분야로부터의 배출이 많기 때문에, 그 근처의 밸런스를 취할 필요가 있을까라고 생각합니다만.

후지모리씨：

유럽에 비하면 분명히 기득권익을 지키는 힘은 강하네요.미국은 어쩌면 더 강할지도 모르기 때문에, 일본 특유의 현상은 아니지만, 일본 사회가 좀처럼 변하지 않는 이유의 하나가 되고 있겠지요.우리는 장래의 철강 생산량 등도 상정해 모델링합니다만, 철강 생산량이 줄어든다고 하면 철강 업계로부터 반론이 나오기 때문에.게다가 경제산업성과 환경성이 서로 어우러져 있습니다.

오기 씨:

일본인은 진지하고, 목표는 골로서 목표로 하는 것이 아니고, 절대 달성하지 않으면 안 되는 것이라고 생각하기 쉽습니다.그러니까 산업계도, 목표치를 목표로 하는 것이 아니라, 필달 목표라고 파악하기 때문에 반론이 나올 것입니다.

후지모리씨：

일본인은, 리스크 회피 성향이 강하다고 할까, 바뀌는 것을 두려워하거나 주위를 엿볼 수 있는 특징이 있는 것일까.해외에 살거나 해외 사람과 교류하거나 한다고 느끼네요.그것을 자각하고 있으면 대응할 수 있습니다만, 시점이 내향으로 밖의 세계를 모르는 채로 자신의 그러한 성질을 눈치채지 않으면, 내부의 트랩에 빠집니다.역시 해외의 사람이나 물건에 접해 자신을 객관적으로 보는 것을 보다 적극적으로 하면, 지금의 일본 사회를 보다 잘 할 수 있는 가능성이 퍼질 수 있지 않을까라고 생각합니다.

――어쨌든, 기후변화는 정책을 잘 해야 하지요.

후지모리씨：

그렇네요, 잘 유도해 간다(웃음).하지만 아직 나는 젊은 탓일지도 모르지만 과학자로서는 중립적인 입장이 되고 싶습니다.산업 들러도 아니고, 극단적인 환경 활동가 들러도 아니다.이상한 주장을 바로잡는 것이 필요하다고는 생각하고, 바이어스를 가지지 않고, 항상 자신이 하고 있는 것에 대해 의심을 가져 가고 싶습니다.이번 논문과 같은 이야기도, 해석에 따라서는 기후변화의 억제에 반대하는 재료가 될 수 있기 때문에, 발표가 타당한가 하는 문제는 항상 붙어 있습니다.하지만, 이상하게 엎드리는 것은 하고 싶지 않고, 기후변화 대책으로 좋지 않은 일이 일어날 가능성이 있다는 사실은 밝히는 것이 좋다고 생각합니다.

――우리가 접하고 있는 정보는 바이어스가 걸려 있는 것이 많기 때문에, 그 영향을 받지 않는 사실을 알고 싶다, 특히 일반의 사람은 그렇게 생각하는 것이 아닐까요.

후지모리씨：

지금은 옛날과는 상황이 달라 과학자의 역할도 바뀌고 있습니다.저도 정보나 연구 성과를 어떻게 발신하는지 탐구로 하고 있는 상태입니다. Facebook으로 발신해도 지금 효과적이지 않다는 생각이 들고…어떻게 하면 좋을까.

하세가와씨：

그런 의미에서 이번 인터뷰는 좋은 기회라고 생각합니다.

―― 그런데 기후변화에 흥미를 가진 것은 언제입니까?

후지모리씨：

고등학생 때부터 환경에 대해 연구하고 싶었습니다.대학에 진학하고 기후변화 연구실에 들어가자 기후변화는 환경뿐만 아니라 경제 등 여러 사회활동이 얽혀 있는 것을 알고, 그런 것을 종합적으로 보고 싶었습니다.한층 더 공부하면, 기후변화는 정말로 해결해야 할 문제인지, 얼마나 심각한지, 좀 더 알 필요가 있다고 느끼고, 박사 과정에 진행되었습니다.그래서, 뭐, 눈치채면 듬뿍 붙이고 있었다(웃음).하지만 기후변화는 정말로 해결해야 할까 하는 의문, 물론 해결하는 것이 좋다고는 생각하고 있습니다만, 어느 정도의 프라이어리티를 두어야 하는가 하는 것은, 아직도 물음표가 붙은 채 연구를 진행해 있습니다. Lomborg라는 유명한 통계학자가 2000년대에 MDGs와 같은 목표에 얼마나 투자해야 하는지 비교했는데, 결론은 우선 에이즈.그리고 굶주림, 빈곤, 말라리아.마지막이 기후변화입니다.이렇게 투자 효율이 나쁜 프로젝트는 없다, 어쨌든 비용 효율이 나쁘다는 것입니다.장래 지금의 선진국 정도 풍부해지고 있을 방글라데시(간디스 델타)의 사람들을 위해서 엄청난 투자를 할 것인가, 그것보다, 지금, 눈앞에서 고통받고 있는 사람들의 생명을 조금의 돈으로 얼마나 구할 수 있을까 하는 질문을 던지고 있는 것입니다.우리가 가지고있는 파이는 제한적이며 효율적으로 사용해야합니다.그것은 어쩌면 본질적인 곳을 찌를 것입니다.그런 의미에서, 이번 논문은, 사회적으로 중요한 기아의 문제에 어택해, 개인적으로도 흥미를 가져 생긴 것이었습니다.다만, 기후변화 영향에 관한 연구도 지난 몇 년간 극히 진행되어, 영향이 지금까지 생각하고 있었던 것보다 심대해진다고 하는 연구도 뻔뻔하게 나오고 있습니다.떠나면 GDP의 20~30% 손실이 있을 것이라고.그렇게 되면 온난화 대책은 더 이상 비용 효과가 나쁜 투자가 아니게 되었을지도 모르겠네요.

하세가와씨：

저도 고등학생 시절부터 환경문제에 관심이 있었고 당시의 핫토픽은 온난화였습니다.그리고, 현재의 후지모리 켄의 전신인 마츠오카 연구실에 들어가면, 온난화 일색으로 그대로 흘러 왔다고 느끼네요(웃음).

오기 씨:

저는 건축계의 학과 출신입니다.연구실을 선택할 때 에너지 효율 등이 일본 전체에 어떻게 영향을 주는지 시뮬레이션을 하는 연구실이 있어 거기에 들어갔습니다.석사 수료 후, 민간의 컨설팅 회사의 환경 부문에 들어가 관공청이나 연구소의 위탁 연구등을 하고 있었습니다.그런데, 입사의 해에 동일본 대지진이 일어나, 그 후는 일본 전체의 에너지 정책의 전환에 말려들었습니다.그러나 어느 정도 정책의 논의가 침착해 와서 어떻게 할까라고 생각하고 있었는데, 이 연구실에 흘러들어간 느낌입니다.결과적으로 자신에게 맞는 곳에 진정되었습니다.

후지모리씨：

하지만 앞으로 환경이 아카데믹한 연구로서 얼마나 성립되는지는 궁금합니다.기후변화에 대해서도 상당한 부분을 알고 있어, 나머지는 세상에서 움직일 뿐이라는 느낌은 아마도 있습니다.그렇다면 아카데믹한 연구가 아닌 실제 활동입니다.

앞으로 나로서는 SDGs1의 빈곤을 없애는 것에 밟고 싶네요.거기를 좀 더 공부하고 여러가지 알게 되면, 자신 안에 남아 있는 의문에 대한 해가 어딘지 모르게 보이는 것이 아닐까 생각합니다.

―― 연구자를 목표로 하는 젊은이에게 메시지를 부탁합니다.

하세가와씨：

어쨌든 열심히 일하는 것.자신을 되돌아 보더라도 열심히 한 것은, 비록 실패로 끝나도 절대 얻을 수 있는 것이 무엇인가 있습니다.하지만, 중도반단에 적당하게 해낸 것은 잘해도 몸이 되지 않습니다.현재의 자신은, 과거에 열심히 한 것으로 얻은 것만으로 이루어져 있는 것입니다.앞으로 자신을 만들기 위해 지금 열심히 일하라고 말하고 싶습니다.

후지모리씨：

일본의 지금의 아카데믹 업계의 상황에서는 장미색의 장래는 그리기 어렵다고 생각합니다.그러나 그것을 받아들인다면, 자신의 길을 믿고, 자신이 할 수 있는 일을 죽게 하고, 여러가지 일에 도전해 주었으면 합니다.그리고 가능하면 해외에 나와 다양한 경험을 쌓고 마지막으로 돌아와서 일본을 북돋워달라.

오기 씨:

정확히 9년, 민간에 있었지만, 아카데믹과는 어느 정도 거리가 떨어져 있던 적도 있어, 지금까지 연구 동료는 극히 한정되어 있었습니다.하지만 연구는, 자신만으로 하고 있으면 좋다고 하는 것은 아닙니다.동료나 인맥, 네트워크를 만들어 가는 것이 중요하다고 생각합니다.

―― 마지막으로,자연의 지속 가능성 에 대해 묻습니다.처음부터 이 저널에 대한 게시물을 생각했습니까?

후지모리씨：

네,자연의 지속 가능성 를 목표로했습니다.창간 전부터 알고 있었으므로.

하세가와씨：

테마가 맞았고 좋은 기회라고 생각했습니다.

―― 작년은자연 기후 변화 에 논문을 발표되었습니다만, 앞으로 어느 쪽에 내면 좋을지 생각할 수도 있을까 생각합니다만.

하세가와씨：

자연 기후 변화 쪽이 보다 기후변화에 가까운 느낌입니까.

후지모리씨：

자연의 지속 가능성 에 게시하는 경우 역시 SDGs와의 관련이 필요하다는 감각이 있습니다.거기에 잘 어울리는 논문은자연의 지속 가능성 에 게시하고 싶습니다.

―― 기대의 저널이라고 생각하십니까?

후지모리씨：

꽤 기대하고 있습니다.앞으로도 점점 투고하고 싶습니다.인류에게 중요한 주제라고 생각하고, 여러 분야의 관련 지견이 학제적으로 이 저널에서 논의될 가능성이 있어, 매우 재미 있다고 생각합니다.

―― 정말 고마워요.

참고 문헌

• Fujimori, S. et al. A multi-model assessment of food security implications of climate change mitigation. 자연의 지속 가능성, 2, 386-396 (2019).
• Hasegawa, T. et al. Risk of increased food insecurity under stringent global climate change mitigation policy. 자연 기후 변화, 8, 699-703 (2018).
• Hasegawa, T. et al. Consequence of Climate Mitigation on the Risk of Hunger. 환경 과학 및 기술, 49, 7245-7253 (2015).
• Hasegawa, T. et al. Tackling food consumption inequality to fight hunger without pressuring the environment. 자연의 지속 가능성, doi: 10.1038/s41893-019-0371-6, (accepted).
• Mach, J. K, et al. Climate as a risk factor for armed conflict. 자연 571, 193-197 (2019).

인터뷰를 마치고

온난화는 전문가가 아닌 우리 일반인이라도 어떻게든 해야 하는 문제라는 인식이 있습니다.하지만 단순히 온도를 억제하는 것만을 생각하고 있어서는 안 된다는 것을 다시 인식하게 되었습니다.조금 생각해 대책을 취하면, 온난화도 기아 리스크도 억제할 수 있다고.후지모리 선생님도 하세가와 선생님도 오기 선생님도 모두 30대.동기 가득하고 기후 변화에 관해 다양한 각도에서 다양한 시뮬레이션을하고 있습니다.향후 연구 성과가 온난화를 억제하면서 최대 다수의 행복을 얻을 수 있는 데 기여할 수 있기를 바라지 않습니다.
듣는 사람은 다나카 아키미(사이언스 라이터).

게재논문

기후 변화 완화 조치가 식량 안보에 미치는 영향의 여러 모델에 의한 평가
A multi-model assessment of food security implications of climate change mitigation

자연의 지속 가능성 2 386–396 두:10.1038/s41893-019-0286-2 | Published online 13 May 2019

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